Иван Курилла: «Мир живет той повесткой, которую вырабатывают США»

Вещи

Продолжаем наш разговор об отношениях России и Америки с Иваном Куриллой

Начало беседы читайте здесь:

Почему в 70-е годы США сделали ставку на резкое улучшение отношений с маоистским Китаем, а не с брежневским СССР, который на фоне Пекина представлял собой образец демократии, терпимости и свободы слова?

Во-первых, угрозой для США тогда являлся СССР, а Китай пусть тоталитарный и маоистский, но имел армию была несопоставимо слабее советской. И раз для Америки СССР – главный противник, и есть возможность коммунистический блок расколоть, то  надо этим воспользоваться. Такая типично киссинджеровская, циничная политика.
Во-вторых, есть книга Юджин Трани «Кривые зеркала» —   об  отношениях  России, США и Китая на протяжении сотни лет.  В ней дается такое объяснение тому, почему к Китаю в Америке было лучше отношение. В XIX веке от России отталкивались в качестве сравнения, мол, в США демократия, а там —  самодержавная монархия и т.д. Американские политики всегда использовали Россию в качестве «антиАмерики»  — «мы же не Россия, чтобы делать то-то и то-то». А Китай в таком качестве было нельзя использовать, это совсем другое общество. Но Китаем интересовались как страной древней культуры. В итоге про Россию слышали в основном от политологов – вполне определенные вещи про политику, а про Китай узнавали  от культурологов совсем другое о философии, истории.

Иван Курилла: «Мир живет той повесткой, которую вырабатывают США»

Почему, когда все же началась политика разрядки в отношениях с СССР, то сразу начались всевозможные претензии к кремлевскому руководству, особенно по части диссидентов, прав человека и выезда евреев, словно это были самые насущные вопросы? К чему эта безумная поправка Джексона-Веника и прочее? И при этом ничего такого не предъявлялось Китаю. В итоге советские вожди, которые пошли на разрядку напряженности, на прямые переговоры, подписание договоров по разоружению, осуществили полет Союз-Аполлон, стали выпускать евреев в Израиль и Америку – при том, что они формировались в самые страшные ленинские и сталинские времена с историчным нагнетанием антикапиталистических настроений, но смогли переступить через себя, не получили ничего от контактов с Вашингтоном кроме травли. Вместо того, чтобы всячески поощрять Кремль, дать Нобелевскую премию мира Брежневу, развивать трехмильными шагами торговлю, возить советских школьников и студентов на учебу, приучать руководство СССР к мысли, что сотрудничество с США   безопасно и выгодно, что у американцев нет дубинки за спиной, что он не коварные и злые, Америка делала все, чтобы как бы подтвердить подозрения и играла на руку врагам разрядки в СССР? 

Иван Курилла: «Мир живет той повесткой, которую вырабатывают США»

Есть следующая гипотеза историка Фергюсона – в середине 70-х годов, как раз в момент принятия поправки Джексона-Веника, американцы переживали кризис идентичности  — рост цен на нефть, экономический кризис, уход из Вьетнама, ставший признанием поражения, Уотергейт с позорной отставкой Никсона.  Они привыкли гордиться своей экономикой, армией, политической системой, а тут все это рушится на глазах. Поэтому президенты, следующие за Никсоном, говорили что их задача  — восстановление веры в свою страну. Соответственно, если цель   Картера  — не продолжение разрядки, а восстановление веры американцев  в то, что они самые лучшие, то  ему надо было доказывать им превосходство над русскими.

Читайте также:   США обвинили Иран в участии в конфликте на Украине. В чем они не правы

 Эта установка исходила от его советника Бжезинского. Он прямо советовал использовать в отношениях с СССР проблему прав человека. Это имело свою логику – мы недавно побороли расовую сегрегацию, давайте поэтому поставим в права человека в центр переговоров, ведь русские не могут теперь сказать, что у нас «негров линчуют».

Но это вопрос приоритетов – что важнее,  отношения с СССР, ядерной сверхдержавой, или диссиденты?

Самое главное для США – внутренняя политика, желание политика сохранить президентский пост.  Если Картер выбирал между отношениями с Брежневым или тем, чтобы воодушевить американцев и, как следствие, остаться президентом, то у него не было колебаний.

Упомянутый Вами Влад Зубок считает, что вина Америки в ухудшении отношений с СССР —  75%.

Да, я с ним согласен. Сейчас говорят, что, мол, Советский Союз вторгся в Афганистан. Но он вошел туда  в декабре 1979, когда от разрядки ничего не оставалось. После совещания в Хельсинки  в 1975 году никакого продвижения уже не наблюдалось.

Как строится американская внешняя политика? Знаменитые мозговые центры — Карнеги и прочие, множество именитых специалистов по всем направлениям —  они что-то советуют дельное или нет? И, если в Америке решения принимаются, в отличие от России, выверенные, продуманные, на основании экспертных заключений, то откуда кровавые авантюры по типу Ирака, Ливии, и, особенно, Афганистана?

Не все решения во внешней политике у США —  провальные. Но проблема в том, что эксперты —  не те люди, которые принимают решения. А политики могут учитывать мнение экспертов, а могут и нет. Решения, предлагаемые экспертами, могут быть выверенными и хорошо продуманными. Но политик поступает, исходя из того, что от него ждут избиратели. Это родовая черта американской политики. Джордж Кеннан в 1946 попал в нерв запросов американской политики своей «длинной телеграммой», потому что он использовал слова, которые от него ждали. Это тот редкий случай, когда запросы общественного мнения и предложения экспертов совпали. Потом Кеннан много чего советовал, в том числе, критиковал расширение НАТО, но его уже не слушали. То, что внутренняя политика преобладает над внешней, создает проблемы не столько для самих США, с учетом их веса, сколько для окружающего мира.

Почему  в США господствует мнение о некой отсталости России? Смотрите – мы отменили крепостное право в 1861, американцы только в 1863. У нас абсолютно мирно, у них было убито 600 тысяч в Гражданской войне, которая велась за право рабовладельцев иметь рабов, так они не хотели давать им свободу. В Америке с ее правилом one drop немыслимы ни  Пушкин, ни его прадед Ганнибал. Нас обвиняют за еврейские погромы и черту оседлости, но в США в то же самое время происходили самые дикие линчевания негров, такие же погромы по расовому признаку, и практиковался узаконенный Верховным судом расизм – особые гостиницы, школы и даже туалеты для чернокожих. И закон стоит строго на охране расизма вплоть до 60-х годов. При этом американской демократией принято умиляться, а Россию до 17 года травить как пребывающую  под игом царей, чем занималась пулитцеровская и херстовская  пресса.

Чтобы понять этот парадокс, надо обратиться  к XVIII веку. США возникли как модель для свободолюбивой части общества как в Европе, так и в России. Они воспринимались как воплощение идей Просвещения. Это создало для американского общества козыри, то, что сейчас называют «мягкой силой». Двойственность была налицо, да, с одной стороны демократия, развитое местное самоуправление, но  тут же рабство и расизм, что русских  шокировало еще в XIX веке. Но затем  мы видим то, что неомарксисты называют культурной гегемонией Соединенных Штатов. Мир живет той повесткой дня, которую вырабатывают США.  И даже пока в Америке оставалась расовая дискриминация, несмотря на антирасистские потуги СССР, все равно глобально доминировала американская повестка, в которой расизм был незаметен. А потом, начали бороться с расизмом на юге США, и сразу же распространилось это поветрие по всему миру.

Читайте также:   Бузова обматерила съемочную команду из-за того, что сама же пролила кофе

Аналогично феминизм.  В Советском Союзе  женщины получили гораздо больше прав чем в США. В 70-е годы, когда снимали на волне разрядки советско-американский фильм «Синяя птица», то актрисы из США, та же  Джейн Фонда, с удивлением отмечали,  что в советском кино женщины работают не только актрисами, но и операторами, режиссерами, чего в Америке нельзя было и представить. То есть были периоды, когда советское общество оказывалось впереди, но это не было заметно из-за культурной гегемонии Америки, на которую ориентировался весь остальной мир.

Иван Курилла: «Мир живет той повесткой, которую вырабатывают США»

Скажите, а что, по-вашему, первично в успехе Америки?  География и история или институты?  Мне кажется, что пребывание за океаном вдали от войн, отсутствие сильных соседей, груза исторических проблем важнее, и именно они создали условия для развития демократии, а не наоборот.

Я не думаю, что одно исключает другое. Джордж  Вашингтон оставил завещание, где писал —  не вмешивайтесь в  европейские дела, не заключайте обязывающие договоры, не надо нашим факелом освещать закоулки Старого Света, он может там погаснуть. Мол, пусть Европа живет как хочет. Поэтому США могли экспериментировать с демократией без опаски, что вторжения это нарушат. Была возможность  развивать институты без угрозы европейского вмешательства.

В XIX веке американcкая система приобрела в Европе популярность,  декабристы переводили конституцию США, «весна народов» в 1848 ориентировалась на нее. Другое дело, что Америку воспринимали утопически. Потом у нее был имидж «страны изобретателей» и тоже в Старом свете копировали американский опыт. Напротив, в XX веке стали смотреть на Америку не как на модель, а как на сверхдержаву.

А откуда у американских феминисток такая агрессивность? Словно они только вчера сняли паранджу. Вроде бы американские женщины обладали всегда большой свободой. Наш премьер Витте с удивлением писал как в США студентки свободно встречаются со студентами, для него это было шоком.

Я не хочу называть их агрессивным, я с уважением отношусь к феминисткам. У нас к 70-ым годам было полно женщин  инженеров, юристов, судей, врачей, на руководящих должностях. У них  — ничего подобного. Да, лично были свободны, но, считалось, что  место женщины в семье, идеал – когда она сидит дома. Пусть у  нас это шло от бедности, но женщины работали почти весь XX век. Да имелись «стеклянные потолки», но работали —  в отличие от США. Вот что мы должны понимать, когда говорим об американском феминизме. Да, страна возможностей, но страна возможностей для мужчин. И это вызвало феминистическое движение 60-х годов.

Читайте также:   Лучше вы к нам: Дмитрий Медведев пригласил Илона Маска в Москву праздновать победу

 Свобода женщин, замеченная русскими мемуаристами, такими как  Витте, или адмирал Шестаков, касалась немного другого,  а, именно, отношений в семье. Но там тоже были жесткие ограничения. Шестаков писал, что,  в противоположность российскому обычаю, американская женщина совершенно свободна до замужества, ее никто не контролирует. Но в России женщина,  как только выходит замуж, становится во главе салона, у нее могут появляться друзья-мужчины, и это считается нормальным. А в Америке, выйдя замуж, она закрывается от внешнего мира и подчиняется мужу.

В свое время вы задались вопросом – почему американские путешественники в XIX веке уделяют столько внимания церкви в России, а русские путешественники в Америке, напротив, этим не интересуются. Нашли ответ?

Да, русские уже тогда были менее религиозными людьми чем американцы. Религия в жизни русского человека значила гораздо меньше чем в жизни американца. Что вполне объяснимо, Америка начиналась с пуританских переселенцев, религия всегда играла большую роль. А в России православие хоть и являлось  государственной религией, в  системе ценностей церковь занимала гораздо меньшее место. Русские — более секуляризованный народ.

А такая повышенная религиозность американцев — тормоз или нет для развития?

Иван Курилла: «Мир живет той повесткой, которую вырабатывают США»

Религиозность — это не про развитие, а идентичность. Я встречал многих эмигрантов из СССР, которые здесь никогда не ходили в церковь, а в Америке вдруг начинали посещать православные церкви. Не потому что уверовали в Бога. Их привлекает церковь как место, где можно найти близких людей,  где можно пообщаться. В Америке церковь это то,  где можно найти жениха или невесту, ведь на работе уже нельзя флиртовать, это под запретом. Это место, где раз в неделю ты можешь обсуждать что-то личное, что не принято обсуждать с товарищами по работе. Соответственно, русский эмигрант находит там свою  микроидентичность,  становится частью какого-то сообщества. Проще говоря, находит «своих», чтобы лучше вписаться в американскую жизнь.

Беседовал Максим Артемьев

Источник: bloknot.ru

Оцените статью